Aktuálně.cz: Tsjekkiske medier rapporterer saken om to gutter som ble tatt fra sin tsjekkiske mor av norske myndigheter. I denne sammenhengen diskuteres også forskjellene mellom norsk og tsjekkisk tilnærming til barneoppdragelse. Kan du sammenligne dem på noen måte?

Haldis Haukanesová: Først og fremst vil jeg si at det er større forskjeller mellom individuelle tilnærminger til utdanning innenfor de to landene enn mellom Norge og Tsjekkia generelt. Både i Norge og Tsjekkia er det mange variasjoner i måten foreldre henvender seg til barna sine på. Selvfølgelig er det visse idealer i samfunnet. Dette er ofte middelklasseidealer. Disse fremmes i skoler og barnehager.

Jeg tror det er mange likheter. Det er derfor jeg nøler med å trekke en klar linje. I Norge som i Tsjekkia er det et sterkt fenomen at barnet kommer først. Hun blir sett på som veldig viktig i familien, hun er gjenstand for mye oppmerksomhet. Folk snakker mye om barna sine. Det er veldig vanskelig å bevisst bestemme seg for ikke å få barn. Jeg tror det er det samme i Tsjekkia. Det er ikke mye rom for fravær av barn.

Du nevnte likhetene i tilnærmingen til barn. Så hva er forskjellene?

I Norge og i nordiske samfunn generelt regnes barnet som et individ. Målet med utdanning er selvstendighet, selvtillit og evne til å velge. Jeg tror denne aksenten er sterkere i nordisk sammenheng enn i tsjekkisk sammenheng. I hvert fall noen nivåer i det norske barneomsorgssystemet, som barnehager, har vært sterkt preget av tanken om at barnet ofte vet hva som er best for ham eller henne. Ifølge henne skal barnet spørres og det må velge mellom alternativene. Idealet i utdanning er dialog, forklaring, forhandling, kommunikasjon. Når du skal si nei til et barn, må det være en forklaring på hvorfor.

Haldis Haukanes ved Universitetet i Bergen, Norge, har studert det tsjekkiske samfunnet i 25 år. | Foto: Marketa Šrajbrova

Selv i Tsjekkia er det en sterkere trend mot å gi mer frihet til barn. Men kritikere sier at disse barna da ikke kjenner noen grenser og ikke kan følge reglene.

Ja, det er den andre siden av medaljen. Den samme debatten foregår selvsagt i Norge. Men jeg tror at barns lydighet ikke er en like sterk verdi der som i Tsjekkia. Også her har samfunnet endret seg de siste 25 årene. Men jeg tror at i tsjekkiske familier og skoler er autoriteten til foreldre og lærere sterkere enn i Norge.

I forbindelse med saken om de kidnappede tsjekkiske guttene begynte vi å snakke om at man i Norge vurderer måten foreldre oppdrar barna sine mye strengere på. Selv folk som bor i Norge sier at hvis du gir barnet ditt søtsaker for ofte, blir du ansett som en dårlig forelder. Er dette din erfaring også?

Jeg er klar over saken. Når jeg kommer til Tsjekkia, spør alle meg om ham. Men jeg kan ikke kommentere ham fordi norske medier ikke har snakket så mye om ham.

Når det gjelder søtsaker, synes jeg ikke det er noe problem. Selv om det endrer seg litt. Min yngste datter blir tretten nå. Da hun var liten passet vi ikke så mye på henne. Men jeg ser at unge foreldre i dag er mer forsiktige med hva de gir barna sine. Det finnes også for eksempel barnehager kalt sukkerfrie barnehager. På en bursdagsfeiring blir det frukt i stedet for kake. Men jeg tror ikke det er noen statlig kontroll i det.

Tsjekkiske medier rapporterte også at hvis du regelmessig gir et barn godteri offentlig, vil de rapportere deg til myndighetene.

Nei, det er ikke sånn i det hele tatt. I Norge gir vi barna en boks med hjemmelaget mat. Barnet spiser derfor det forelderen legger i boksen, og det kan være annerledes. Hvis barnet har med seg en boks full av sjokolade hver dag, vil lærerne se den og foreldrene kan forvente en reaksjon. Men han vil ikke bli straffet. Jeg har aldri hørt om slike tilfeller. Mange gir jevnlig godbiter til barn, enten det er hjemme eller offentlig.

Hva med fysisk avstraffelse? I Tsjekkia tolereres det for en forelder å slå et barn på baken. Hvordan går det i Norge?

Fysisk avstraffelse er uaktuelt i Norge. De har vært ulovlige siden 80-tallet.Selvfølgelig er det norske foreldre som slår barna sine. Men dette regnes ikke som en del av normal utdanning. Jeg tror dette anses som normalt i Tsjekkia. Selvfølgelig ikke et barn, men kanskje en pute. Dette ville ikke vært akseptabelt i Norge, men jeg tror ikke det umiddelbart vil bety at barnet ville bli tatt fra foreldrene hvis skolen fikk vite det. Foreldre vil bli advart om at dette er ulovlig i Norge. Også innvandrerfamilier advares mot dette.

Så, hva er statusen til innvandrerbarn i Norge?

I norsk rett er barnet som individ sterkt vernet. Noe noen selvfølgelig kritiserer. Han mener det ikke alltid blir tatt nok hensyn til familien. Denne debatten foregår i Norge, fordi den ikke bare gjelder den tsjekkiske saken. Det var flere av dem.

Statistikk viser at en høyere andel innvandrerfamilier enn norske familier er i kontakt med norske myndigheter. Men de fleste får hjelp, de tar ikke bort barna sine. Antall familier i kontakt med myndighetene er kanskje fem ganger større enn antallet barn som fjernes. Det er ikke slik at myndighetene bare ser etter en mulighet til å ta barnet ditt bort.

I tsjekkiske medier uttalte noen seg om at det var farlig å oppdra et barn i Norge. Så du er nok ikke enig i dette.

Det er jeg selvfølgelig ikke enig i. Generelt nei. Men jeg vet det er autoritetsfrykt blant visse innvandrergrupper. Jeg tror dette ikke gjelder så mye innvandrere fra Europa, men heller innvandrere fra andre land som ikke har slik erfaring med statlig innblanding i familielivet. Jeg tror det er en viss mistillit til systemet blant dem, basert på erfaring. Også på rykter, selvfølgelig, men også på konkrete saker om familier hvis barn er blitt kidnappet.

En kollega av meg intervjuer ikke-EU-innvandrerfamilier som har erfaring med norske barnevernmyndigheter. Mange av dem snakker om positive opplevelser, men de frykter fortsatt at barna skal bli tatt fra dem og de forstår ikke hvorfor. Men denne frykten finnes ikke blant nordmenn.

For en del av den tsjekkiske offentligheten er Barnevernet lik djevelen. Det blir sett på som en tilstand i en stat som ikke forklarer hva den faktisk gjør eller hvorfor den gjør det. Føler du dette?

Det er tilfeller der årsakene er klare. Narkotika, omsorgssvikt osv. I andre tilfeller er det ikke så åpenbart og det er ikke lett å få informasjon om vedtakene. Det er nok sant. Jeg er på tynn is her fordi jeg ikke er så godt kjent med barnevernet. Jeg er ingen ekspert på emnet. Men disse beslutningsprosessene kan virke noe ugjennomsiktige.

Håndterer det norske publikum dette?

Det er en del debatt i media, men ikke mye, om hva som skal tolereres som en annen måte å oppdra på og hva som ikke skal tolereres. Samfunnet vårt er allerede flerkulturelt, så vi må akseptere en viss annerledeshet. Det sies også at sosialarbeidere ikke er trent nok til å forstå hva som skjer. De som utdanner sosialarbeidere må nå integrere mer interkulturell tenkning. Men samtidig må de ha norske lover i bakhodet.

Det er også stemmer fra den andre siden, at noen barn lider for lenge fordi sosialarbeidere er redde for å gripe inn i innvandrerfamilier og aksepterer at innvandrere har andre skikker enn våre. Det høres meninger fra begge sider. Det forhandles på en måte nå.

Og i hvilken retning går han? Er det mer at innvandrere tilpasser seg, eller er det norske samfunnet i endring og blir mer tolerant og åpent?

Jeg vet ikke om det norske samfunnet som sådan er mer åpent, men jeg tror at tjenestemenn og institusjonene som utdanner dem i økende grad føler at det er nødvendig å interessere seg mer for disse menneskene. Men også at foreldre må bli bedre informert og utdannet slik at de vet hvilke forventninger det norske samfunnet har. Og hun kan noen ganger ha et problem med forskjeller, hun kan forvente for mye likhet.

Men jeg tror det er forsøk på å forbedre kommunikasjonen. Hvis det er et problem i familien, enten det blir gjort oppmerksom på skolen, barnehagen eller naboene, ser jeg en endring i måten foreldre behandles på og jeg noterer en innsats for å skape gode relasjoner. og god kommunikasjon. Det er fortsatt hull, men det er i hvert fall allerede en debatt om behovet for å forbedre måter å håndtere familier på, så å si som ikke er standard.

Jeg mener det norske systemet absolutt må forbedres. Det må finnes en balanse mellom andre tilnærminger til utdanning og norske lover. Men de sier absolutt ingenting om sukker.