Hun har rykte på seg for å være Norges ledende ekspert på EUs historie. Lise Rye er professor i europeisk samtidshistorie ved Institutt for historiske og klassiske studier, Det humanistiske fakultet, Norges teknisk-naturvitenskapelige universitet (NTNU). Hvorfor har hun fulgt årets Europavalg tett?

«Jeg var glad for at Civic Coalition vant i Polen. Jeg ble overrasket over prestasjonen til det nye ungarske laget. Men tvert imot, jeg var ikke overrasket over at ytre høyre lyktes i en rekke land,» sa han i et intervju for nettstedet HlídacíPes.org. «Men jeg ville vært interessert i å vite hvordan disse politiske seirene til høyresiden i Frankrike og Tyskland, som tradisjonelt er de ledende landene i EU, vil påvirke styrkefordelingen innen EU. Hvis tyngdepunktet sentralt vil delvis flytte fra disse landene til andre land eller ikke, legger han til.

Hva synes du om skiftet av velgere mot høyreorienterte (og noen ganger euroskeptiske) partier? Kan dette utgjøre en trussel mot demokratiet og EU?

Det må erkjennes at alle høyrepartiene i Europaparlamentet ikke byr på problemer fra et demokratisk synspunkt. Og nåværende euroskeptiske partier ønsker å endre EU innenfra i stedet for å forlate det. Etter Brexit begynte Nexit, Czexit og alle andre mulige utganger å dukke opp. Det var frykt for at andre land ville følge Storbritannia, men ingenting av den typen skjedde.

Jeg tror at mange av de som stemmer på disse partiene ikke er antiliberale og antidemokratiske, de er ikke nye nazister. Mange er bekymret for om de skal legge frem et budsjett innen utgangen av måneden. De bekymrer seg for jobbene sine, de bekymrer seg for krigen, de bekymrer seg for mange ting, og jeg ser for meg at de stemmer på partiene på høyre side av spekteret fordi de svarer bedre på bekymringene deres. Vi kan muligens se en lignende trend i Norge, selv om vi ikke har høyreekstreme partier her.

Hvordan gjenspeiles dette i den norske politiske scenen?

Også her beveger politikken seg litt til høyre. Den norske regjeringen er fortsatt sentrum-venstre, med sosialdemokratene som det sterkeste partiet, men sosialdemokratene har ikke klart seg like godt på de siste målingene, særlig tapte unge menn. De konservative er for tiden mer vellykkede. Norske velgere er ikke annerledes enn europeiske velgere, de stemmer hovedsakelig etter lommeboken. Og nå er de mest bekymret for økonomien, jobbene og sikkerheten. Levekostnadene har også økt for store deler av det norske samfunnet.

Tror du at spørsmålet om krigen i Ukraina spiller en stor rolle i valget i Europa?

Jeg tror det spilte en viktig rolle i Europa-valget, og kanskje ikke bare det. Men en av de viktigste endringene krigen førte til EU var slutten på den store alliansen mellom Ungarn og Polen. Men samtidig må vi forvente at det dannes nye illiberale allianser innenfor EU. Slovakia er allerede sett på som en potensiell ny alliert av Ungarn. Så dette er ikke et problem som vil forsvinne, det vil fortsette å vises i forskjellige konfigurasjoner.

Når det gjelder Slovakia er det også snakk om desinformasjon og russisk propaganda. Tror du Norge er trygt i denne forbindelse?

Jeg tror ikke Norge er helt trygg for russisk desinformasjon. Kanskje i grenseområdet til Russland, hvor langsiktig samarbeid mellom mennesker og organisasjoner dedikert til dette emnet går i denne retningen. Men ellers tror jeg russisk desinformasjon også retter seg mot Norge. Selv om vi er et relativt lite land.

Nordmenns forhold til EU er fortsatt spesifikt: Ifølge de siste meningsmålingene vil bare rundt 25 prosent gå inn for medlemskap.

Slovakia er også et lite land…

Men Slovakia er medlem av EU, har stemmerett i unionen og er derfor av større betydning for Russland i denne forbindelse. Som ikke-medlemsland er ikke Norge i en slik situasjon. Så Slovakia er nok mer interessant for Russland av denne grunn, men jeg tror vi kan observere at russisk desinformasjon også opererer i landet vårt.

Hvordan har Norges forhold til Russland utviklet seg det siste tiåret?

Norge var et viktig land under den kalde krigen på grunn av sin geopolitiske posisjon. Det var opprinnelig et nøytralt land, men ga det offisielt avkall i 1949, da det ble medlem av NATO som et grunnleggende medlem. Likevel forsøkte Norge å opprettholde et godt forhold til daværende Sovjetunionen, og deretter med Russland, og dette ble kronet med suksess. På noen måter tjente Norge på den kalde krigen fordi USAs vilje til å investere i Europas forsvar gjorde at de kunne fokusere på andre områder også. Vi kunne brukt mer penger på å forbedre levestandarden og mindre på forsvar. Men det endrer seg nå…

Den europeiske union vil aldri bli mer eller mindre enn hva medlemslandene ønsker. Og det kommer an på politikerne de sender til Brussel.

Var vanlige norske borgere interessert i årets Europavalg? Har deres forhold til EU endret seg på noen måte?

Årets Europavalg har vakt større interesse i Norge enn tidligere. Men nordmenns forhold til EU er fortsatt spesifikt: Ifølge de siste meningsmålingene vil bare rundt 25 prosent være for medlemskap. Nordmenn har aldri vært interessert i europeisk integrasjon som et politisk prosjekt; de oppfattet unionen som en handelspartner. Nordmenn har det siste tiåret forstått at EU også er en viktig aktør på andre områder. For eksempel, under pandemien var vi avhengige av at EU ga vaksiner, etter den russiske invasjonen av Ukraina tok EU en felles posisjon og støttet Ukraina… Så jeg tror at Norges oppfatning av EU endrer seg litt. Men det betyr ikke at de vil være med, heller ikke av sikkerhetsmessige årsaker. Nordmenn ser fortsatt på NATO som garantisten for norsk sikkerhetspolitikk.

Tror du at Europa beveger seg mot større integrasjon med følelsen av større makt fra europeiske institusjoner?

Jeg har aldri tenkt på EU som en prosess som fører til et forhåndsbestemt mål. Jeg ser på EU ganske enkelt som en plattform der medlemslandene prøver å finne felles europeiske løsninger på transnasjonale problemer. Og noen ganger lykkes de og noen ganger ikke. Men EU vil aldri bli mer eller mindre enn hva medlemslandene ønsker. Og det kommer an på politikerne de sender til Brussel.

Det har også alltid vært på den ene siden tilhengere av mellomstatlige løsninger og på den andre tilhengere av transnasjonale løsninger. Det var alltid spenning mellom dem. Kanskje vi ikke merket det så mye fordi det ikke var så uttalt, men i dag, med krisen, har det blitt mer uttalt.

I et globalt perspektiv har EU vært svært progressive de siste årene, for eksempel på klimapolitikk. Jeg tror denne trenden vil avta litt nå som EU tar noen skritt tilbake for å møte bekymringene til innbyggerne, for eksempel bønder. Klimaspørsmål har falt ned på prioriteringslisten til europeiske velgere, de er nå mer bekymret for sikkerhet og økonomisk stabilitet, og EU må rett og slett svare.

De siste årene har Europaparlamentets rolle styrket seg. Tror du denne trenden vil fortsette?

Parlamentets rolle øker av to grunner. Dette skyldes blant annet at Europaparlamentet selv har klart å få mer innflytelse og flere fullmakter. Men det gjenspeiler også det faktum at det pågående samarbeidet innenfor EU nå er mye bredere enn ved starten, da det kun gjaldt kull og landbruk. Når du har felles retningslinjer og ressurser, er det nødvendig med litt parlamentarisk tilsyn. Samtidig har parlamentet alltid vært en demokratiserende kraft i det europeiske politiske systemet. Fremfor alt forsvarte han menneskerettighetene og gjorde oppmerksom på brudd på rettsstaten.

Generelt, jo mer EU utvikler seg politisk, jo viktigere bør parlamentets rolle være. Det blir spennende å se om dette virkelig er tilfelle. Det kan endre seg nå. Men som historiker ser jeg på ting fra et lengre perspektiv. Og fra dette synspunktet har det alltid vært fremskritt og tilbakeslag i historien, historisk utvikling har aldri sett ut som en rett linje.